Μάικλ Γουώλτσερ: Οι φιλελεύθεροι και τα κινήματα επιμέρους «ταυτότητας» φέρουν ευθύνη για την κοινωνική ανισότητα

Συνέντευξη του  Αμερικανού κοινωνιολόγου Michael Walzer, πρώην εκδότη του Dissent,

στον Guy Rolnik της ισραηλινής εφημερίδας © Haaretz:

Michael Walzer tells Haaretz: Blame the liberals for social inequality

Ολόκληρη (Αγγλικά, pdf)

  

Ήσασταν μέχρι πρόσφατα ο εκδότης του περιοδικού Dissent και είστε σοσιαλδημοκράτης, ένας Αμερικανός σοσιαλδημοκράτης. Δεν υπάρχουν πολλοί τέτοιοι στις ΗΠΑ, έτσι δεν είναι; 

Δεν υπάρχουν πολλοί. Υπάρχει μια πολιτική παράδοση με ανθρώπους που βρίσκονται σε άτυπες πολιτικές ομάδες που επιδιώκουν να επηρεάσουν την πολιτική (ginger groups) στην αριστερή πτέρυγα του Δημοκρατικού Κόμματος, στο οποίο υποτίθεται ότι ανήκω. Θα μπορούσα να πω ότι ανήκω στην αριστερά, όμως έχω και διαφωνίες με πολλούς που έχουν απόψεις παραπλήσιες με τις δικές μου.

Dissent - Καλοκαίρι 2014

Πέρα απο την οικονομική στασιμότητα

Dissent - Φθινόπωρο 2013

Η ευρωπαική αριστερά σε κρίση

Μπορείτε να μας πείτε τι είναι κατά τη γνώμη σας η σοσιαλδημοκρατία; Τι σημαίνει αυτό από οικονομική άποψη; 

Νομίζω ότι είμαι υπέρ της ισότητας. Δεν πιστεύω μεν ότι  πρέπει να είναι ίδιες όλες οι οικονομικές απολαβές ή όλες οι κοινωνικές θέσεις. Πιστεύω ουσιαστικά στην αγορά, στον ανταγωνισμό και στην αξιοκρατική ανταμοιβή για την απόδοση στην πανεπιστημιακή εκπαίδευση, αλλά και στην οικονομία. Όμως θεωρώ ότι επιτρέψαμε να αναπτυχθεί ένα είδος ριζικής ανισότητας, στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και στο Ισραήλ ή αλλού, που δεν είναι μόνο άδικη, αλλά μακροπρόθεσμα μας απομακρύνει από μια σταθερή και αξιοπρεπή κοινωνία.

Επιτρέψτε μου να θέσω μια προβοκατόρικη ερώτηση: Είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες δημοκρατία; Μήπως είναι πλουτοκρατία, μια χώρα που διοικείται από τους πλούσιους και για τους πλούσιους; 

Είναι δημοκρατία, όμως αυτή τη στιγμή έχει πολύ ισχυρές τάσεις προς την πλουτοκρατία, την ολιγαρχία, στις οποίες πρέπει να αντισταθούμε. Ένα από τα αινίγματα της ζωής στην Αμερική σήμερα - ίσως και στο Ισραήλ - είναι το εξής: υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός ανθρώπων με σοβαρά οικονομικά προβλήματα και άλλοι άνθρωποι που μπορεί να βρεθούν σε οικονομικά προβληματική κατάσταση σύντομα επειδή η κατάστασή τους είναι επισφαλής. Όμως οι άνθρωποι αυτοί δεν διαμορφώνουν μια πολιτική δύναμη ικανή ν' αλλάξει τις πολιτικές της νεοφιλελεύθερης και κατά κάποιο τρόπο πλουτοκρατικής διακυβέρνησης. Γιατί συμβαίνει αυτό; Δεν έχω σαφή άποψη. Στις Ηνωμένες Πολιτείες το 50 % του πληθυσμού δεν συμμετέχει στις εκλογές και σ΄αυτό το 50 % περιλαμβάνονται οι άνθρωποι εκείνοι που βρίσκονται στην πιο προβληματική κατάσταση. 

  
Αν πολλοί άνθρωποι, ίσως και το 50 % του πληθυσμού, δεν έχουν πραγματική επίγνωση του πως είναι στημένο το παιχνίδι, ποιοί εξουσιάζουν στην πραγματικότητα την οικονομία και ποιοί την διαμορφώνουν, τι ρόλο παίζουν οι ηγέτες, τα Μέσα Ενημέρωσης, ο δημόσιος λόγος; Υπάρχουν πολλά Μέσα Ενημέρωσης στις ΗΠΑ, που να αχολούνται με θέματα όπως του περιοδικού Dissent ή με τις σοσιαλδημοκρατικές ιδέες; 

Δεν υπάρχουν πολλά. Το κίνημα Occupy Wall Street έθεσε αυτά τα ζητήματα και κέρδισε σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις μια εκπληκτικά ισχυρή κοινωνική συμπάθεια στις Ηνωμένες Πολιτείες, όμως δεν οικοδόμησε ένα κοινωνικό κίνημα. Αυτό που χρειαζόμαστε στις Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα, είναι ένα κοινωνικό κίνημα παραδοσιακού τύπου, κίνημα «παλιομοδίτικο». Μια προσπάθεια να οργανωθούν, να κινητοποιηθούν, οι άνθρωποι που σήμερα στερούνται πολιτικών δικαιωμάτων. Από νομική άποψη δεν στερούνται πολιτικών δικαιωμάτων. Στην πράξη όμως στερούνται πολιτικών δικαιωμάτων, εξαιτίας της εκπαίδευσης που λαμβάνουν, εξαιτίας των Μέσων Ενημέρωσης, στην επιρροή των οποίων είναι εκτεθειμένοι και εξαιτίας του αισθήματος ανασφάλειας που βιώνουν στην ίδια τους τη ζωή.

Σπίτι και κήπος του ζωγράφου John Glover, Mills Plains, Van Diemen's Land, 1835

Μπορούν πραγματικά να οργανωθούν και να κινητοποιηθούν αυτοί οι άνθρωποι, όταν από την άλλη πλευρά είναι πολύ οργανωμένες οι μικρές ομάδες, οι πολύ επικεντρωμένες σε ιδιαίτερα συμφέροντα; 

Στο παρελθόν μπορούσαν. Η ανωμαλία της αμερικανικής ζωής σήμερα, είναι ότι τα κοινωνικά κινήματα στους τομείς της φυλετικής ισότητας, της ισότητας των φύλων και της ισότητας των σεξουαλικών επιλογών έχουν επιφέρει πάρα πολύ ισχυρούς μετασχηματισμούς σην κοινωνία. Αυτά ήταν πολύ επιτυχή κοινωνικά κινήματα: Το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα των εγχρώμων, το φεμινιστικό κίνημα, το κίνημα για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων , όλα αυτά τα κινήματα έχουν επιτύχει τους στόχους τους, την ίδια στιγμή που η κοινωνική ανισότητα μεγαλώνει όλο και περισσότερο.

 

Μήπως είναι πιο εύκολο να αντιμετωπιστούν τα φυλετικά ζητήματα από το να αντιμετωπισθούν θέματα που σχετίζονται με τον μεγάλο πλούτο και τα συμφέροντα του χρηματοπιστωτικού συστήματος; 

Είναι αλήθεια. Ο καπιταλισμός προφανώς μπορεί πιο εύκολα να προσαρμοστεί ώστε να αποδέχεται τους μαύρους, τις γυναίκες, τους ομοφυλόφιλους και τις λεσβίες, από το να μπορεί να αποδεχθεί πραγματικά ισχυρούς ηγέτες του κινήματος των εργαζομένων. 

   

Ίσως φταίμε λοιπόν εμείς, οι φιλελεύθεροι, που έχουμε επικεντρωθεί εδώ και τόσα πολλά χρόνια σ' αυτά τα θέματα και δεν ενδιαφερόμαστε για τον τρόπο με τον οποίο είναι δομημένη η οικονομία. Μήπως το να είναι κανείς φιλελεύθερος περιορίστηκε μόνον σε απόψεις και γνώμες για τα φυλετικά ζητήματα και για θέματα ισότητας των φύλων; Μήπως λησμονήθηκε ότι το να είναι φιλελεύθερος, είναι επίσης σχετικό με το τι είδους ανισότητες έχουμε, με το είδος της πολιτικής που εφαρμόζεται και πόσο συνδέεται το χρήμα με την πολιτική; 

Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σωστό. Οι πολιτικές της ταυτότητας εξυυπηρέτησαν ορισμένους σημαντικούς ανθρωπιστικούς σκοπούς. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έγιναν καλύτερες, γιατί είναι πιο ανοικτές στους μαύρους και στις γυναίκες, αλλά και τους ομοφυλόφιλους. Αλλά οι ηγέτες αυτών των κινημάτων δεν έδωσαν προσοχή ούτε κάν στα πιο φτωχά μέλη των δικών τους ομάδων, πόσο μάλλον στο γενικό ζήτημα της ανισότητας στις Ηνωμένες Πολιτείες.

 
Γνωρίζετε ότι μερικοί άνθρωποι ισχυρίζονται ότι στο Ισραήλ έχουμε μια παρόμοια κατάσταση, επειδή πολλοί από μάς έχουμε επικεντρωθεί στο Παλαιστινιακό ζήτημα, στην ειρηνευτική διαδικασία, εδώ και 20, 30, 40 χρόνια, και ξαφνικά διαπιστώσαμε ότι αγνοήσαμε τι συμβαίνει μέσα στο Ισραήλ, τι συμβαίνει μέσα στην κοινωνία. Δεν υπάρχουν μόνον τα Κατεχόμενα εδάφη, υπάρχει και η ανισότητα στο Ισραήλ, το πως το χρήμα αγοράζει την πολιτική στο Ισραήλ. Όμως επειδή είμαστε σε σύγκρουση με τους Παλαιστίνιους, αμελούμε να δούμε τι συμβαίνει σε άλλα πεδία της κοινωνίας.

 Σέλλυ Γιακίμοβιτς, πρώην

πρόεδρος Εργατικού Κόμματος

Μπορεί να είναι σωστό αυτό που λέτε, αν και δεν νομίζω ότι μπορεί να παραβλέπει κανείς την κατοχή εδαφών και τη σύγκρουση με τους Παλαιστινίους. Βλέποντας από μακριά, σκέφτηκα ότι η Shelly Yacimovich, η πρώην ηγέτιδα του Εργατικού Κόμματός σας, έκανε τότε μεγάλο λάθος στην εκστρατεία της, όταν προσπάθησε να αποστασιοποιηθεί από το Παλαιστινιακό ζήτημα και το ζήτημα των Κατεχόμενων και να επικεντρωθεί σε κοινωνικά θέματα. Συμφωνώ όμως, ότι η μονομερής εστίαση σ' αυτά τα θέματα έχει δώσει στην εδώ ολιγαρχία την ευκαιρία να εδραιωθεί.

 
Κλείνοντας, ποια είναι η πρόβλεψή σας για τις Ηνωμένες Πολιτείες; Πρόκειται να υπάρξει μια διαφορετική πολιτική; Θα ακολουθήσουν μελλοντικά μια νέα πορεία;

Η αμερικανική πολιτική σήμερα είναι η πιο διχασμένη και η πιο κομματικοποιημένη που έχω δεί στη ζωή μου.  Για παράδειγμα, πολλές από τις άγριες επιθέσεις εναντίον του προέδρου Μπαράκ Ομπάμα και του κρατικού προγράμματος υγειονομικής περίθαλψης του Ομπάμα, προήλθαν από την ακραία δεξιά. Τώρα, με την αποκάλυψη της ηλεκτρονικής κατασκοπείας που ασκεί η NSA (Εθνική Υπηρεσία Ασφαλείας),  ο πρόεδρος δέχεται επίθεση από τα αριστερά. Πιστεύω ότι θα είμαστε πολύ τυχεροί αν εφαρμοσθεί πραγματικά το πρόγραμμα υγειονομικής περίθαλψης και άν σε κάποιο βαθμό μεταρρυθμισθεί ο νόμος περί μετανάστευσης και ανοίξει η δυνατότητα για απόκτηση ιθαγένειας από τους παράνομους μετανάστες στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν νομίζω ότι πρόκειται να συμβεί τίποτε περισσότερο από αυτά στα επόμενα τέσσερα χρόνια.

O Michael Walzer, ομότιμος καθηγητής στο Τμήμα Κοινωνικής Επιστήμης του Institute for Advanced Study, Πρίνστον, New Jersey, είναι συγγραφέας, συντάκτης του περιοδικού New Republic, πρώην συν-εκδότης του περιοδικού Dissent.
Μαζί με τους  Michael Sandel, Alasdair MacIntyre, Charles Taylor και άλλους, υποστηρίζει την πολιτική θεωρία του κοινοτισμού (Communitarianism). Κατά τη γνώμη του, η πολιτική θεωρία πρέπει να θεμελιώνεται στις παραδόσεις και τον πολιτισμό μιας συγκεκριμένης κοινωνίας και όχι σε αυτά που αποκαλεί ακραίες και γενικευτικές «αφαιρέσεις της πολιτικής φιλοσοφίας». Αρνείται ότι υπάρχει μια μοναδική αρχή δικαιοσύνης και υποστηρίζει ότι είναι αναγκαία η ισχύς πολλών και διαφορετικών αρχών δικαιοσύνης, οι οποίες εφαρμόζονται στις διάφορες σφαίρες της κοινωνικής ζωής με τη μορφή της «σύνθετης ισότητας». Σε κάθε μία από τις σφαίρες αυτές (π.χ., οικονομία, πολιτική, ψυχαγωγία, οικογένεια, θρησκεία) αντιστοιχεί ένα καθορισμένο αγαθό (π.χ., το χρήμα, η εξορία, κλπ.). Κάθε αρχή δικαιοσύνης διατυπώνεται σε σχέση με τη φύση του αγαθού που διανέμεται: Την ανάγκη για την υγεία, την αξία για την εκπαίδευση. Μέτρο της ισότητας δεν είναι κάποιο υλικό ή ηθικό αγαθό. Η εξισωτική δικαιοσύνη απαιτεί, κάθε αγαθό να διανέμεται σύμφωνα με το κοινωνικό του νόημα και κανένα αγαθό (από το χρήμα μέχρι την πολιτική δύναμη) δεν πρέπει να κυριαρχεί ή να διαταράσσει την διανομή αγαθών σε άλλες «σφαίρες δικαιοσύνης».
Μια κοινωνία είναι δίκαιη όταν εκείνοι οι οποίοι κυριαρχούν σε κάποια από τις σφαίρες της κοινωνικής ζωής δεν μπορούν να επεκτείνουν την κυριαρχία τους στη γειτονική σφαίρα για να αποκτήσουν το αγαθό της. Έτσι παραδείγματος χάριν, όσοι κυριαρχούν στην αγορά δεν πρέπει να ταυτίζονται με εκείνους που ελέγχουν την πολιτική.
Ο Γουόλτσερ αρνείται κάθε ιδέα ανατροπής της κοινωνίας με τη βία και, ως οπαδός ενός δημοκρατικού και αποκεντρωτικού σοσιαλισμού, θεωρεί ότι θεμελιώδες πρόβλημα της δημοκρατίας είναι ο τρόπος ανακατανομής των αγαθών.

Βιβλία του Μ. Γουόλτσερ στα Ελληνικά και εκτενέστερο βιογραφικό

 Dissent Magazine  

Στον ιστότοπο Μετά την Κρίση:

Μάϊκλ Γουόλτσερ - Διαφθείρει η ελεύθερη αγορά τον ηθικό χαρακτήρα;

 
Κοινοτισμός (Communitarianism)

 

Ο  Guy Rolnik είναι δημοσιογράφος στην ισραηλινή εφημερίδα Haaretz